Re: Gaza! Que bella eres!

Dsurfer · Dsurfer el Miér Ene 14, 2009 12:55 pm

No pienso que las posturas sean irreconciliables en ningún sentido, pero se necesitan limar diferencias, ¿no?

En el caso de llamar terroristas a los señores de Hammas y Al-fatah creo que no me confundo si lo hago, precisamente hermanitas de la caridad si que no son, y el comentario de M sobre las guerras internas (que incluso con la guerra, sigue la limpieza ideológica, hamas está aniquilando a los de Al-fatah mediante asesinatos selectivos) solo refuerza lo que he dicho, no quieren paz y siempre vivirán en guerra continua, por culpa de la religión o el fanatismo, pero no creo que paren de matar nunca o cambien sus métodos para hacerlo. Seguiran con las mismas técnicas. E Israel tendrá que defender siempre mediante la fuerza, porque estos señores no entienden otro lenguaje, como han demostrado.

Una cuestión interesante: Imaginemos por un casual, que conquistan israel y expulsan a los israelíes (no sé donde, pero los mandan por ejemplo a Cuenca) ¿creéis que se acabará el conflicto en gaza incluso sacando a Israel de la ecuación?.

Ms. Murray no entiendo bien cuando habla del revanchismo histórico de los israelienses ¿me lo explique? Very Happy

M el Jue Ene 15, 2009 1:56 am

Los hechos acerca de Hamas y la guerra contra Gaza

POR Norman Finkelstein *
**************************************************

Hamas estuvo indicando que quería llegar a un acuerdo diplomático del conflicto acorde con las fronteras de junio de 1967. Israel trató de desmantelar a Hamas para derrotar la ofensiva de paz. El bloqueo se implementó después de que Hamas llegara al poder. No tiene nada que ver con Hamas, señala Norman Finkelstein.

Los hechos están bastante claros. Los pueden encontrar en una página web israelí, la del ministerio de Asuntos Exteriores. Los hechos están claros: Israel rompió la tregua entrando en Gaza y matando a seis o siete militantes palestinos. Llegados a ese punto (y ahora cito la página web oficial israelí) o bien Hamas tomaba represalias o bien, en represalia por el ataque israelí, lanzaba entonces los misiles.

Por lo que sé al respecto, ahora los hechos también están bastante claros. Según Ha’aretz, el ministro de defensa Barak empezó a planear la invasión incluso antes de que empezara la tregua. De hecho, según el diario Ha’aretz de ayer [9 de enero de 2009], los planes de la invasión se iniciaron en marzo. Y, en mi opinión, las razón principales para la invasión son dos. Primera: aumentar lo que Israel llama su capacidad de disuasión, lo que en términos más sencillos significa básicamente la capacidad de Israel para aterrorizar a la región para que se someta. Tras su derrota en julio de 2006 en Líbano Israel consideraba importante transmitir el mensaje de que todavía es una fuerza de combate, capaz todavía de aterrorizar a quienes osan desafiar sus órdenes.

Y la segunda razón principal del ataque es que Hamas estaba indicando que deseaba llegar a un acuerdo diplomático del conflicto acorde con las fronteras de junio de 1967. Es decir, Hamas estaba indicando que estaba de acuerdo con el consenso internacional, que estaba de acuerdo con la mayoría de la comunidad internacional, con una abrumadora mayoría de la comunidad internacional, en buscar un acuerdo diplomático. Y en aquel punto, Israel se enfrentaba con lo que los israelíes llaman una ofensiva de paz palestina. Y para derrotar la ofensiva de paz, trató de desmantelar a Hamas.

Como documentó el escritor David Rose en el número de abril de 2008 de la revista Vanity Fair basándose en documentos estadounidenses internos, fue Estados Unidos, confabulado con la Autoridad Palestina, quien estaba intentando un golpe de Estado contra Hamas, y Hamas se adelantó al golpe. Esto tampoco es ya ni discutible ni una afirmación controvertida.

La cuestión es si [Hamas] puede gobernar en Gaza si Israel mantiene un bloqueo e impide que los palestinos realicen cualquier actividad económica. Por cierto que el bloqueo se implementó antes de que Hamas llegara al poder. El bloqueo ni siquiera tiene nada que ver con Hamas. El bloqueo tuvo lugar - hubo estadounidenses que fueron enviados, en particular James Wolfensohn, para tratar de romper el bloqueo después que Israel redesplegara sus tropas en Gaza.

El problema ha sido siempre que Israel no quiere que Gaza se desarrolle y que Israel no quiere resolver el conflicto diplomáticamente, [y que] tanto los dirigentes que están en Damasco como los que están en Gaza han hecho repetidas declaraciones de que están deseando solucionar el conflicto según las fronteras de junio de 1967. Los hechos están bastante claros. De hecho, son palmariamente claros.

Cada año la Asamblea General de Naciones Unidas vota una resolución llamada “”Acuerdo Pacífico de la Cuestión Palestina”. Y cada año el resultado de la votación es el misma: el mundo entero a un lado e Israel, Estados Unidos, algunas islas del Pacífico Sur y Australia al otro. El año pasado el resultado de la votación fue 164 frente a 7. Cada año desde 1989 (en 1989, el resultado de la votación fue 150 frente a 3) el mundo entero está a un lado y Estados Unidos, Israel y el Estado isla de Dominica están a otro.

Tenemos a la Liga Árabe, a los 22 miembros de la Liga Árabe, a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. Tenemos a la Autoridad Palestina a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. Ahora tenemos a Hamas a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. El único obstáculo es Israel, respaldado por Estados Unidos. Éste es el problema.

Pues bien, todos los hechos demuestran que Hamas quería seguir con la tregua, pero sólo a condición de que Israel aliviara el bloqueo. Mucho antes de que Hamas empezara los ataques con cohetes a Israel en represalia por sus ataques los palestinos, en Gaza se enfrentaban a una crisis humanitaria debido al bloqueo. La ex-Alta Comisionada para los Derechos Humanos, Mary Robinson, describió lo que estaba sucediendo en Gaza como la destrucción de una civilización. Esto sucedía durante el periodo de tregua.

¿Qué demuestran los hechos? Desde hace veinte años o más los hechos demuestran que toda la comunidad internacional ha tratado de solucionar el conflicto según las fronteras de junio de 1967 con una resolución justa de la cuestión de los refugiados. ¿Son rechacionistas todas estas 164 naciones de Naciones Unidas? ¿Los únicos a favor de la paz son Estados Unidos, Israel, Nauru, Palau, Micronesia, la Islas Marshall y Australia? ¿Quiénes son los rechacionistas? ¿Quiénes se oponen a la paz?

Los hechos demuestran que en cada uno de los asuntos cruciales que surgieron en [las negociaciones de] Camp David, entonces bajo los parámetros de Clinton, y después en las de Taba, en todos y cada uno de esos puntos todas las concesiones vinieron de lado palestino. Israel no hizo ninguna concesión. Todas y cada una de las concesiones vinieron de los palestinos. Estos han expresado repetidamente su deseo de solucionar el conflicto de acuerdo con el derecho internacional.

El derecho internacional es muy claro. En julio de 2004 la más alta instancia judicial mundial, el Tribunal Internacional de Justicia, estipuló que Israel no tenía derecho alguno sobre Cisjordania y Gaza. No tenía derecho alguno sobre Jerusalén. Según la más alta instancia judicial mundial, Jerusalén este es territorio palestino ocupado. El Tribunal Penal Internacional estipuló que todos los asentamientos [israelíes], todos los asentamientos en Cisjordania, son ilegales según el derecho internacional.

En relación a todo esto el punto importante ahora es que los palestinos estaban dispuestos a hacer concesiones. Hicieron todas las concesiones. Israel no hizo ninguna.

Creo que está bastante claro lo que tiene que ocurrir. En primer lugar, Estados Unidos e Israel tiene que unirse al resto de la comunidad internacional, tienen que acatar el derecho internacional. No creo que se deba trivializar el derecho internacional. Creo que es una cuestión muy grave. Si Israel no respeta el derecho internacional, se le debería hacer responsable de ello, exactamente igual que a cualquier otro estado del mundo.

Obama tiene que ser franco con el pueblo estadounidense. Tiene que ser honesto en relación a cuál es el principal obstáculo para resolver el conflicto. No es el rechacionismo. Es la negativa de Israel, respaldado por el gobierno de Estados Unidos, a acatar el derecho internacional, a acatar la opinión de la comunidad internacional.

Y el principal reto para todos nosotros, estadounidenses, es ver a través de las mentiras.

* Norman Finkelstein es autor de cinco libros, incluyendo Imagen y realidad del conflicto palestino-israelí, Beyond Chutzpah y La industria del Holocaust Industry, que han sido traducidos en más de 40 ediciones en otras lenguas. Es hijo de supervivientes del Holocausto. Su página web es www.NormanFinkelstein.com. Este artículo es un extracto escrito de sus opiniones emitidas en DemocracyNow.org.

Fuente: (Middle East on Line)

M el Jue Ene 15, 2009 2:07 am

Dsurfer · Dsurfer el Jue Ene 15, 2009 11:10 am

Hombre, no conozco a este señor y las referencias que tiene son muy buenas. Pero aún así se ve un poco inclinado...

La cuestión es que parece que Hamas haya puesto todo su empeño en conseguir la paz y los Israelies a bloquear el proceso. Una sencilla busqueda en Google te demostrará que en los periodos que menciona este autor, tanto hamas, como hezbola y al-fatah no es que hayan puesto mucho de su parte (tengo que decir que en mi opinión, al-fatah ha puesto más de su parte por resolver el conflicto). Tanto en 2004, como 2005, 2006 y 2007 encuentras declaraciones de líderes de estas organizaciones diciendo lindezas sobre el estado de Israel, y más de 1 ataque terrorista por año seguro (que no de guerra).

SON LAS AUTORIDADES PALESTINAS QUIENES DEBEN PARAR LOS ATAQUES TERRORISTAS, si ellos no hacen nada por impedirlo y creo que es así, israel tiene derecho a defenderse. Sigo diciendo que me parece un despropósito lo que ocurre en gaza, pero si ETA atacara Aragón mediante misiles lanzados a Huesca desde Andorra, y las autoridades de Andorra no hacen nada para detener a los etarras, considero que el ejercito español debería hacer algo (ya que no se puede mandar policia o guardia civil a otro país, debes mandar a tu ejercito). No sé, ¿vosotros consideráis esto legítimo o no?

M el Jue Ene 15, 2009 5:22 pm

Dsurfer escribió:SON LAS AUTORIDADES PALESTINAS QUIENES DEBEN PARAR LOS ATAQUES TERRORISTAS, si ellos no hacen nada por impedirlo y creo que es así, israel tiene derecho a defenderse. Sigo diciendo que me parece un despropósito lo que ocurre en gaza, pero si ETA atacara Aragón mediante misiles lanzados a Huesca desde Andorra, y las autoridades de Andorra no hacen nada para detener a los etarras, considero que el ejercito español debería hacer algo (ya que no se puede mandar policia o guardia civil a otro país, debes mandar a tu ejercito). No sé, ¿vosotros consideráis esto legítimo o no?

Tu simil tiene trampa. Primero, la forma por la cual se efectúa el terrorismo es diferente; en el caso de ETA suele ser a través de coches bomba o tiros en la nuca (además de las extorsiones), el en caso de Hamás son los misiles artesanales y en el caso de Israel es mediante tanques, bulldozers, helicópteros y F-16. Sin embargo, desde mi punto de vista son todos actos terroristas, unos perpetrados por organizaciones "paramilitares" con un fuerte componente nacionalista y otra, Israel que a mi juicio efectúa terrorismo internacional.

Segundo, si se diera ese caso de que ETA atentara contra el estado español, como tantas veces a hecho (restándole importancia a la forma de hacerlo, mediante cohetes, coches-bomba, que en el fondo si que la tiene) el Estado español tendría que actuar como viene haciendo desde el punto de vista legal y policial, aunque para llegar al cese de las hostilidades se necesitaría, desde mi punto de vista, un acuerdo. No metes en Andorra al ejército y pones a pegar petardazos...

Pero tu "trampa" radica en que ETA no apoya la causa "andorrana" y viceversa, ETA reivindica otras cosas que todos sabemos (acercamiento de presos, independencia de los "países vascos" etc.), al igual que el país vasco no ha sido reprimido (como Palestina, mediante la expulsión de sus habitantes, "ahogados" por un muro a lo largo de su territorio, actos de guerra,etc) por España.

Mina Murray · Mina Murray el Jue Ene 15, 2009 5:37 pm

No creo que se pueda comparar Hammás con ETA, la situación es muy diferente. Los oscenses no se fueron en masa al País Vasco a crear un nuevo país y quitarles parte de su territorio, es un nacionalismo incomparable aunque ETA sea un grupo terrorista. Los métodos de uno y otro tampoco tienen demasiado que ver.No considero legítima la forma tan contundente e indiscriminada con la que Israel arregla sus problemas con el terrorismo de Hammás, no se puede bombardear un país entero buscando terroristas porque las bombas matan también civiles. Israel no sólo busca acabar con Hammás, es su pretexto, como otra veces ha ampliado territorio basándose en otros ( Cómo en 1980, que se queda todo Jerusalem porque es "capital eterna e indivisible" y pese a las protestas y vetos de la ONU, así sigue).

Con revanchismo histórico me refería a que tras la segunda guerra mundial parece haberles quedado claro que no hay mejor defensa que un buen ataque. Esta vez no van a ser ellos los que se vayan, como les ha sucedido a lo largo de su historia.Y si para quedarse con su Tierra Prometida hay que machacar a los vecinos, asi lo van a hacer.

Dsurfer · Dsurfer el Jue Ene 15, 2009 6:35 pm

Hombre, claro que no podemos comparar, los etarras no tienen pelotas a inmolarse en un autobus lleno de civiles o en una discoteca, para eso pones una bomba como en el hipercor y el terrorista puede volver a poner la bomba en otro lado.

¿Cuándo ha tenido Israel un apoyo internacional? Israel solo ha sido apoyado por América en todo momento. Luego ha habido otros palmeros de américa que tímidamente se han acercado. Israel no tiene fe en los métodos de la ONU, pues todos los intentos anteriores por parte de naciones Unidas han sido desatendidas por parte de la autoridad palestina, por no hablar cuando la ONU abria el ojete en los 70 y 80, a la causa palestina (vamos, por el petróleo que tienen los árabes) gracias al secuestro de aviones a tutiplen, atentados terroristas (si consideráis reventar un avión en vuelo como acto terrorista, que a lo mojó es un acto bélico y yo no lo veo) y otro sin fin de tropelias terroristas (muy majas todas ellas). Yasser ha sido el único terrorista que ha sido recibido por la ONU, escuchado y atendido sus peticiones. La ONU quiere lavarse las manos en todo esto, porque si no habría mandado ya fuerzas de pacificación... Ah! es verdad, que la última vez las fuerzas internacionales salieron por patas de gaza... Y no precisamente por el ejercito israelí...

Se debe criminalizar a todos en este conflito, no solo a los israelies. Me parece cuanto menos increible, que os posicionéis al lado de los que no han seguido la legalidad internacional en ningún momento de todo el conflito. Vale que no estéis de acuerdo con Israel y sus métodos, pero los palestinos tienen mucho por lo que esconder la cara y parece que estuviesen siendo atacados desde 1948.

M el Sáb Ene 17, 2009 3:31 pm

Nueva resolución de la ONU para el fin del conflicto en Gaza. Ya veremos si se respeta...

Noticia de El País